Przejdź do Taraki "dużej" - na szeroki ekran
zdjęcie Autora

2012-03-21

dyskusja Taraki

Praca z bogami, obrót czwarty
Dyskusja 7 i 8 marca 2012

Dyskusja 7 - 8 marca 2012


CiałoRodzimowiercy a szamaniWspólnota i wtapianie się w bogówBogowie codzienni i realni

Ciało


AZ Ann Zielińska Wrócę do tematu ciała. W głębi naszej istoty jesteśmy tacy sami, ale tu na ziemi, w tym ciele, jestem kobieca. I myślę, że w kobiecy sposób kontaktuję się z sacrum. Poprzez cud noszenia życia w brzuchu i dzięki temu nieodłączną bliskość śmierci. Przez krew menstruacyjną, która nawołuje mnie, by łączyć się z Ziemią, by poddać się rytmowi Natury. Przez taniec niepojęty i głos, który płynie, wyrywa się, uzdrawia. I nie można go zatrzymać. Bo ciało na to nie pozwoli.

Celowym i brzemiennym w skutki było odcięcie w chrześcijaństwie doświadczeń ciała od praktyk religijnych. Nazwanie spraw ciała nieczystymi uczyniło je oddzielonym od możliwości spotkania z tym, co boskie. I mnie, wychowanej w domu katolickim, to oddzielenie się przytrafiło. Odkrywając siebie na nowo, odwołuję się do praktyk, które przetrwały, ale może bardziej do pamięci, która zapisana jest w ciele. Mogę tego nie rozumieć, ale kiedy zagłębię się w ciszę i w ciemność, wtedy wiem.

Z całego serca polecam wszystkim kobietom, by wsłuchały się w rytm swojego ciała i spojrzały na miesiączkę jako na czas, który jest im dany, by zanurzyć się w mrok i sięgnąć po własną moc. To też jest praktyka duchowa.


Jozwiak Wojciech Jóźwiak Zgadzam się, Ann - ciało jest pogańskie!

Gdy napisałem to zdanie, to zadźwięczało mi jak mantra. Koan. Tutaj w ogóle jest klucz do zrozumienia tych religii, o które nam chodzi.


Jaczewski Piotr Jaczewski Gdy was czytałem, przyszło mi rozwinięcie jednej z koncepcji „łażących za mną” od pewnego czasu: takie zastosowanie buddyjskiej koncepcji trikaji. Tu trzy kaje, ciała miałyby następującą postać:

Przy takim ujęciu można by odrobinę uniezależnić przeżywanie mitu od treści tego doświadczenia. Np. Ciało Mitologiczne Czesława [patrz poprzedni, Trzeci Obrót – przypis red.] zdaje się żyć słowiańskim mitem, z kolei moje gdzieś tam jest osadzone w hawajskim, dla odmiany można i żyć mitem „naukowym” czy „kulturowym”. Bardzo prawdopodobne, że owe ciało mitologiczne przeżywamy w podobny sposób, choć z różną intensywnością etc. Tak samo różni się kontakt z ciałem symbolicznym, wewnętrznymi sposobami przeżywania tego mitu. Czasem wydaje się ono żyć swoim życiem, ożywione np. zenowską praktyką, innym razem ledwo przejawia się w snach, czy dla odmiany można je odkryć w symptomach i wydarzeniach (Mindell).

Ciałem znaku, obok naszego ciała, byłyby także np. słowa, opisy i w ogólności nośniki memów.

Przypomniały mi się praktyki wizualizacji bogów w różnych miejscach ciała, które do tej pory głupio i automatycznie traktowałem jako ochronę i uświęcanie ciała „zwykłego”. Tymczasem możliwe, że jest zupełnie odwrotnie - że jest to odkrywanie mocy ciała formującej Ciało Mitologiczne. (Tak samo, że jak ze świadomością - tu możemy mieć dwa kierunki, Ciało Mitologiczne - źródła świadomości formujące Ciało Znaku, oraz to Ciało Znaku formujące Ciało Mitologiczne.)

Wracając do tego odkrywania ciała, znów synchroniczność: wczoraj rano czytałem w Tarace artykuł Sromotny wstyd Aleksandry Kosakowskiej, a wieczorem i dziś Raroga Jacka Dobrowolskiego. Nie powiem, ale skojarzyło mi się z „Monologami waginy” Eve Ensler: podobne wołanie bogini, poszukiwanie jej imienia. Z drugiej strony Raróg, jako (Jacku wybacz) „monolog penisa” z tą swoją solarno-płomienną symboliką. Możliwe zatem, że udane wołanie to docieranie do Cielesnego doświadczenia i przez to odkrywanie we własnym świecie związku z owym Ciałem Mitologicznym. (Nad ową fizjologicznością bogów jeszcze będę dumał.)


AZ Ann Zielińska Dołączę jeszcze zapis mojego bardzo niedawnego doświadczenia z ciałem. Transcendencja w tańcu i próba zamknięcia w słowach czegoś, co niewyrażalne: „Nie wiem dokąd tańczę”. (Z mojego bloga „Kobieta z ziemi”.)

Dla mnie największą inspiracją w tej rozmowie jest - zwrócić uwagę na te energie, które mieszkają na naszej Ziemi. Spotkać Przodków, wsłuchać się w głos bogów tutaj obecnych. Tęsknota często wiedzie daleko, na przykład na Wschód, a przecież nasze tu i teraz jest pod naszymi stopami. Przeczuć, odnaleźć, wydobyć spod popiołów to, co jest żywe. Bogowie mojej ziemi, chcę Was usłyszeć.


Rodzimowiercy a szamani


Rogaliński Tomasz Rogaliński Z wielkim zaciekawieniem przeczytałem zapis dyskusji. Bardzo interesujące było dla mnie spojrzenie Czesława na Bogów Słowian. Bliższy jednak jest mi obraz Ratomira. Jego wzdraganie się przed terminem „Praca z Bogami” jest dokładnym powtórzeniem mojej niechęci do terminu. Od początku pierwszej dyskusji mnie to dręczy. Jestem w stanie akceptować to określenie jedynie z interpretacją. Praca rozumiana jako boska inspiracja, poczucie wsparcia, wolne, niewymuszone uczestnictwo, czasami tylko przyglądanie się mojej pracy. Ewentualnie wróżby - sposób przekazania jakie są wyroki. Coś jak wyroki sądowe - w chwili ogłoszenia niewielki mamy wpływ na ich treść.

Odwołałem się do określenia „interpretacja” nawiązując do polskiego prawa, które jest tak napisane, że jak się nie wytłumaczy o co chodzi, to nic z niego nie wynika. Czy termin „Praca z Bogami”, w przypadku rodzimowierców, jest nietrafny? Wydaje mi się, że nie tyle nietrafny co nieprecyzyjny. Inaczej odczuwamy kontakty z Bogami, mamy inne z nimi relacje. Płaszczyzna porozumienia pojawia się po dookreśleniu tematu dyskusji, po rodzimowierczej interpretacji owej „Pracy...”. To nasza, rzekłbym rodzima, inna od prezentowanych, wizja kontaktu.

Fascynuje mnie bogactwo odczuć, interpretacji owej „Pracy ...”. Świadczy o różnorodności i pewnej komplikacji duchowości. To dobrze. Jest z czym się zapoznawać studiować, jest materiał który może stanowić podstawę przemyśleń w każdej ze ścieżek duchowości, którą reprezentujemy.


Jozwiak Wojciech Jóźwiak Tomaszu, ale czy nie jest tak, że trzymacie się - mam na myśli formalnych rodzimowierców - kurczowo historycznych przekazów o słowiańskich bogach i formach ich czci --- i przez to pozostajecie jakby OBOK aktualnych przemian i duchowych potrzeb ludzi obecnego czasu?


Rogaliński Tomasz Rogaliński Nie sądzę. Nie zauważyłem żadnej kurczowości. Po prostu, skoro to Rodzima Wiara - to ma swój ukształtowany charakter, ukształtowaną formę. Zarazem studiując przeszłość wciąż odkrywamy nowe jej aspekty, inne fragmenty, w części zapomnianego rytuału. Czasami reinterpretujemy je później adoptując do współczesnych czasów. Przykładem reinterpretacji jest choćby Wróżba - poznawanie Wyroków. Ratomir zacytował zapis o używaniu do tego konia. Ten opis pozostawił w literaturze zdaje się Helmold. Jednak później zwrócono uwagę na to, że koń był siodłany a skoro to wierzchowiec Boga, który jako jedyny mógł na nim jeździć, to wróżba była dokonywana przez jeźdźca a nie przez zwierzę Bogu przynależne. Zatem dziś uważamy, że wbrew pierwotnym interpretacjom Wyroki to znak wprost od Bogów. To a propos sugestii skostnienia (bo przykładów zmian w rytuale czy poglądów na jego istotę jest oczywiście znacznie więcej).

Teraz o pozostawaniu OBOK. Skoro jesteśmy, kontaktujemy się, skoro obchodzimy święta, wreszcie skoro mamy zarejestrowane w trybie ustawowym trzy związki wyznaniowe to trudno uznać nas za margines. To raczej widoczna odrębność powoduje postrzeganie rodzimowierców jako ludzi wierzących w sposób wyraźnie różny od przyjętych schematów. Chciałbym tu jednak zwrócić uwagę na ogólną zasadę: „łączy nas to co nas różni (od innych)”. Policjanci mają niebieskie mundurki a harcerze zielone i szare. Polacy zazwyczaj tu się urodzili, zazwyczaj mówią po polsku, przede wszystkim czują więź z narodem, jego historią i kulturą. A Kongijczycy nie. Łączy nas zestaw cech wspólnych dla osób związanych określeniem a niewystępujący powszechnie wśród innych. Stąd i w grupie wyznaniowej rytuały, podkreślenie chwili uroczystej strojem, cały zestaw łączących kodów kulturowych. Kody te łączą grupę zarazem ją wyodrębniając. W tym sensie wszyscy są OBOK innych, obok tych spoza grupy. Nie oznacza to ani wrogości, ani braku wymiany poglądów, nie oznacza nawet braku przepływu obyczaju i wzorców pomiędzy grupami. Tak się dzieje choć warto zwrócić uwagę na granicę do której wzbogacamy kulturę, a od której tracimy samoidentyfikację, tożsamość, stając się wszystkimi czyli nikim konkretnie.

Odrębność, posiadanie wzorów tworzy bogactwo różnorodności. Z prądem płynie ... wszystko :) i zamienia się w mętną, leniwą rzekę.


Ratomir Ratomir Wilkowski To, co Wojciech wyżej w swoim pytaniu przypisał rodzimowiercom, zawiera błędne (choć dość powszechne, stereotypowe) założenie już u swej podstawy. Nie należy mylić rodzimowierstwa (żywej rzeczywistej wiary) z odtwórstwem historycznym. Odwołanie się i korzystanie z „historycznych przekazów o słowiańskich bogach i formach ich czci” - wiedzy jakiej na ten temat posiadali nasi słowiańscy przodkowie - bynajmniej nie musi powodować „pozostania jakby OBOK aktualnych przemian i duchowych potrzeb ludzi obecnego czasu” ani też wykluczać (pozostawać w opozycji) np. w stosunku do odkryć współczesnej nauki... Proszę bowiem pamiętać, że rodzimowierstwo jest tzw. religią naturalną, etniczną (odnoszącą się do wierzeń z danego kręgu kulturowego), politeistyczną, nie wykazującą specjalnej tendencji do popadania w dogmatyzm. Ale nie będzie tu tu chyba teraz z kolei roztrząsać czym jest rodzimowierstwo. Szerzej było o tym z resztą m.in. we wspomnianych już materiałach: ”Neopogaństwo, rodzimowierstwo i pseudorodzimowierstwo” - oraz: „Obraz rodzimowiercy słowiańskiego na przykładzie...”.


Jozwiak Wojciech Jóźwiak Tomaszu i Ratomirze - rozumiem, doceniam i przestaję Was namawiać do większej dowolności w praktykach. (Której ja sam, nawiasem wtrącając, jestem wielkim zwolennikiem. Wraz z eksperymentowaniem, badaniem i szukaniem.)


Rogaliński Tomasz Rogaliński Spokojnie namawiaj :) - to przecież dyskusja. I my wynosimy z Waszej wizji rodzimowierstwa, z tego spojrzenia spoza grupy, interesujące spostrzeżenia.

A w ramach tejże dyskusji - czy nie jest tak, że określenie „Praca z Bogami” jest swego rodzaju szamańskim kodem kulturowym? Właśnie wśród szamanów spotykałem się z terminem „Praca z Duchami”, jakże bliskim tematowi dyskusji. Jeśli trafnie zauważyłem i zinterpretowałem spostrzeżenie to temat jak ulał pasuje szamanom, i nic dziwnego, że nie do końca się mieści w rodzimowierczym zestawie pojęć opisujących wspólnotę nas i Bogów.


Jozwiak Wojciech Jóźwiak Ja nie przypadkiem we wstępie do Pierwszego Obrotu pisałem: „bogowie, kami, cheche”. Kami z Japonii, cheche od Nieńców z Jamału. Tak jak ja rozumiem „bogów”, to jest ich ciągłe widmo. To religie jerozolimskie (judaizm, gnoza, chrześcijaństwo, islam) nauczyły odróżniać bogów - a właściwie jednego Boga, czasem dwóch, czasem Trójcę, zawsze małą liczbę - od reszty duchów, demonów i podobnych „podejrzanych” istot. Ludy solidnie trzymające się ziemi, jak Syberyjczycy, Mandżurowie, Japończycy, Indianie, Czarni z Brazylii i z Afryki, itd., zawsze wiedzą o mnóstwie duchowych istot. Dlatego dla mnie (i dla bardziej typowych szamanów też) nie ma ani różnicy ani wyraźnej granicy między „bogami” a „duchami”, „przodkami”, „zwierzętami mocy”, „duchami przyrody”, „zjawami”, „wizjami” (raczej ich mieszkańcami), „wewnętrznymi przewodnikami” itd. Wszystko co nie jest materialną istotą, a jest jakoś postrzegane przez umysł i ma swoją postać (tu po niemiecku tajemnicze słówko Gestalt) - należy do tej wielkiej kategorii bogów-duchów-kami-cheche. Loa, orixa itd. i dlatego „praca z duchami” i „praca z bogami” to dla mnie to samo.


Wspólnota i wtapianie się w bogów


Jaczewski Piotr Jaczewski Gdy patrzę na ten zestaw „rodzimowierczych pojęć opisujących wspólnotę Bogów i ludzi”, to mój dyskomfort (piszę o nim niżej) być może bierze się z widocznego tam wspólnotowego nastawienia wiary. Sam wpisuję temat „Pracy z Bogami” (i innymi podobnymi do nich, jak napisał Wojciech) w osobiste doświadczenie w relacji „1 na 1”, w sferę intymną. I tamto nastawienie wspólnotowe jakoś z tym intymnym kontaktem mi zgrzyta, wtrąca zupełnie niepotrzebnie się w moją prywatną wewnętrzną przestrzeń.


Foruser Foruser Z latami zauważyłem pewną właściwość występującą wśród tych, którzy praktykują cokolwiek. W zasadzie, dzieli nas pewien obrządek, charakterystyczny dla danej grupy praktyków. Działania zawsze opierają się na przepływach energetycznych. Powodem różnic w interpretacjach, nieporozumień i pewnej niechęci do „innych”, jest dążność do zawłaszczania tego, czego zawłaszczyć się nie da. Cała ornamentyka (najczęściej egzotyczna bo zapożyczona) odcina możliwość porozumienia. Zasób charakterystycznych słów, obrzędów czy ideologii „jedynie słusznej”, dzieli nas na podgrupy. Mimo, iż większe czy mniejsze, jednak najczęściej dość hermetyczne, a co zatem idzie - niereformowalne. Lub niewiele reformowalne. Nawet jeżeli wykorzystujemy pewne trendy „rodzime”, robimy kolejne getto dla wtajemniczonych „rodzimie”. Każda tego typu konstrukcja ideowo-techniczna daje oczywiście poczucie pewnej wyjątkowości, której w świecie Energii nie ma. Sposoby wykorzystania czy raczej pewnej współpracy z Energią, mogą się oczywiście różnić, ale to powinno być dobrą drogą do pewnego lawirowania między „obrządkami” i brania (metodą prób) tego, co akurat dla danej jednostki jest korzystne. Stąd, niby jest jakaś korzyść z klanów czy innego typu ugrupowań. Dla jednostki, bo jeżeli idzie o działania masowe, to być może jest to dobry pomysł na jakiś zupełny początek pracy z Energią. Ja zresztą też tak zaczynałem. Nie torpeduję tutaj różnych metod pracy. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, iż najczęściej prowadzą one do pewnej, niepotrzebnej autonomii, odcięcia od nowych możliwości a czasami pewnej „faszyzacji”.


Rogaliński Tomasz Rogaliński Faszyzacji? O ile wiem to jest to doktryna polityczna zakładająca silne państwo, silne przywództwo i solidaryzm społeczny kosztem demokracji i swobód obywatelskich. Rodzimowierstwo w obyczaju opiera się na wiecach (demokracja bezpośrednia), a wyznaniowo na politeizmie. Politeiści z natury są tolerancyjni. Dodajmy, że rodzimowiercy słowiańscy są dumni z pewnych obyczajów przodków, raczej unikalnych w odległych czasach, jak np. oferowanie jeńcom po jednym roku pracy wolności bądź pozostania w charakterze wolnego współplemieńca. Trudno o bardziej różne pojęcia niż „faszyzacja” i słowiańskie rodzimowierstwo. Widoczny czasem szowinizm jest charakterystyczny dla Polski „większościowej”, od toruńskiego radia począwszy na kibicach skończywszy.


Jaczewski Piotr Jaczewski Tu ja się wtrącę. Bo dla odmiany przeczytałem raz jeszcze rodzimowiercze wpisy i ja w nich odczytuję pewien motyw „rozpłynięcia, wtopienia się w grupę bogów lub ludzi, żyjących i przodków”, tak samo taką wizję energetycznego płynięcia pomiędzy wszystkim. Ja sam z tą tendencją się nie zgadzam i np. bardzo mi się podoba twoja narracja, Foruserze, pomimo, że piszesz Energia – bo jest w tym rodzaj twardości, tak jakbyś mówił: „To jest dla mnie konkretna rzecz i byt, choć może dla was nie do określenia, bo to moje tajemne bóstwo”. Za to nie ma tego przenikania i rozpływania się, które wyczuwam we wpisach Czesława czy Ratomira lub Tomasza. Takiej tęsknoty za Absolutem. (Może to słowo u Ratomira mnie uczuliło.)

Ja sam w „pracę z bogami” z przekonania wpisuję konkret, formę, postać czegoś odrębnego - z czym bezpośrednio tutaj i natychmiast wchodzę w relację. A elementy absolutu, czy jakiegoś odległego świata gdzieś poza umysłem - pomijam.


Rogaliński Tomasz Rogaliński Mam prośbę Piotrze, czy mógłbyś rozwinąć owo „rozpłynięcie się, wtopienie”? To dla mnie interesujące spostrzeżenie. Nie pomyślałem tak o sobie, o nas. Zatem taki odbiór wydaje mi się czymś nowym i być może zwraca uwagę na niedostrzegane przeze mnie zjawisko.


Jaczewski Piotr Jaczewski Jedno to pewnie różnica pomiędzy duchowością (czymś prywatnym) a religijnością (czymś zbiorowym). Drugie co mi się z tym kojarzy, to jednak sens bytu, poczucie jego całości, czy Gestaltu (sam nie chciałem tego pojęcia wprowadzać!). Ja odczytuję w niektórych fragmentach wypowiedzi - tych rodzimowierczych - poczucie „ja” jako czegoś niekompletnego, zyskującego sens dopiero w gestalcie większego układu. Z kolei dla mnie Ja, choć zmienne i z często sprzecznymi motywami jest pełnym, kompletnym, całościowym Gestaltem – tak samo jak Bogowie, Duchy, ale też grupa (społeczność) czy świat. W konfrontacji i zetknięciu z owym drugim - Ja się zmieniam; lub zarazem dzieje się coś innego, gdyż dochodzi do głosu lub zmienia się w podobny sposób ta druga strona - często też jedno i drugie dzieje się jednocześnie.

Bogowie (duchy) nie są dla mnie czymś do rozpłynięcia się, czy połączenia - a raczej do poukładania siebie w relacji z nimi. To połączenie jest na tyle naturalne, że nie ma potrzeby go uświęcać, mitologizować, dodawać mu dodatkowych cech „czegoś większego” czy „czegoś niezwykłego”.

Za to w części owych rodzimowierczych idei rozpoznaję uzyskiwanie sensu w kontakcie z ową boską kosmologią czy mitologią, podczas gdy sam uznaję owo działanie za jeden ze sposobów wyrażenia owej mitologii czy kosmologii i mojego wewnętrznego poczucia sensu postrzeganego w świecie dookoła.


Rogaliński Tomasz Rogaliński Rozumiem, - najprawdopodobniej nieprecyzyjnie się opisywaliśmy, nieprecyzyjnie przedstawialiśmy charakterystykę naszego pogranicza Bogów i ludzi.

Wspólnota Bogów i ludzi to przynależność do jednego plemienia. A nie roztapianie się w absolucie czy nieokreśloności. I ludzi i Bogów uważamy za odrębne istoty. Każdy ma swój zakres intymności, i ja, i Bóg/Bogini. Więcej, pisząc o wspólnocie mam na myśli tylko naszych Bogów, z naszego plemienia. Inni przynależą gdzie indziej, lub są powszechni – i ci nigdzie nie przynależą. Do tego niektórzy z Bogów są śmiertelni - to mało absolutne :). Politeiści z natury rzeczy uznają istnienie różnych Bogów, własnych i obcych (kami, cheche również). Uznają, a więc szanują bądź chociaż (minimum) w pełni akceptują ich istnienie. Moim zdaniem tolerancja wyznaniowa jest wpisana w politeizm od czasów antyku - vide panteony grecki, rzymskie, włączanie do nich Bogów bliskowschodnich.


Jaczewski Piotr Jaczewski Z tą tolerancją politeistów się zgadzam. Czepiam się odrobinę kwestii wrażliwości na duchy, włącznie z duchem wspólnoty: MY. Dla mnie jest Ja i Ty. I pisząc My czy o politeistach już sprowadzasz czy odkrywasz pewnego ducha, chcącego jakoś oblec się w formę czy być uszanowanym. Nie jestem pewien czy bycie politeistą w ten sposób „przyjazny” „tolerancyjny wyznaniowo” to mój duch, wydaje się ładny, ale piękno bywa złudne :)

To może być kwestia niuansów słownych. Sam myślę o ludziach i duchach jako o o'hanie (to słowo znaczy też: wspólnota, poszerzona rodzina), ale słówko to dla mnie nie zakłada „wspólnego bycia” czy „grupowego myślenia w określony sposób”, a raczej aktywność dzielenia się, wzajemnej wymiany, pewnego obiegu idei czy zachowań, specjalny sposób wzajemnego odnoszenia się i wzajemnego traktowania. I przy okazji uświadomiłem sobie, że zeszliśmy jednostronnie w przyjazność boskich postaci, wzajemne klepanie się po plecach i popieranie. Tymczasem Boskie postaci często przynajmniej z początku mają odmienne motywy, może nie tyle są wrogie, co obce, nieznane, spoza „poszerzonej rodziny”.


Rogaliński Tomasz Rogaliński Masz rację, to chyba niuanse słowne. W pierwszej, już zamkniętej części dyskusji, wspominałem o Bogach potrafiących się zachowywać nagannie, targanych namiętnościami czy sprzecznościami. Ta ich właściwość jest mało wspólnotowo-grupowa. I bywa, mało przyjazna :) za to bardzo indywidualna. Ale przecież nie wywalimy ich z plemienia za daleko posunięty indywidualizm :)

Zdaje się, iż ten anonsowany niuans polega na tym, że przez wspólnotę rozumiemy przynależności do grupy a nie wspólnego ducha czy jakieś inne ogólnogrupowe duchowe relacje. Oczywiście opieka Bogini może dotyczyć pewnej grupy, ale to nie ma nic do integralności jednostki. Wspólnota plemienna (a dla nas to Bogowie rodzimi) nie ma nic do indywidualnego poczucia większej czy mniejszej bliskości lub obcości duchowej. To indywidualne preferencje, poczucie pokrewieństwa dusz.


Jaczewski Piotr Jaczewski Ja mam inną wizję plemienia, jako kultury w większym stopniu pozbawionej Ja, a skupionej na przynależności. Coś bliżej struktury mafijnej do której ciężko się przyłączyć, ale jeszcze ciężej wyjść ;)

O pokrewieństwie dusz czy romantyzowaniu odrobinę można zapomnieć. Raczej to kwestia samej przynależności-kontaktów i relacji jakie się w owych kontaktach buduje (Jak się zachowujesz i jak Bogowie/Boginie się zachowują), niż lubienia, nie lubienia, preferencji.

Za to nie wiem czy bogowie mogą zachowywać się nagannie. Kto tu ma kogo sprawdzać i próbować?

Na razie wydaje mi się, że zaczęliśmy przesładzać. I wyciął się z tych relacji z bogami etap próby, oswajania, zmagań, wzajemnego rozpoznawania własnej natury (zob. www.youtube.com: The Matrix Reloaded Neo vs Seraph), i dalej: formowania owej rodziny, wspólnoty dzięki rozpoznaniu i pokrewieństwa, i wspólnych celów. Tą rolę tutaj przejęła kosmologia lub mit wspólnoty i pokrewieństwa. Mi to jakoś nie pasuje, samo w sobie wydaje się zbyt sztuczne, czy niedopasowane do świata, w jakiś sposób iluzorycznie odizolowane od tego, co się wydarza.

Tknęło mnie by spojrzeć przez pryzmat ciała, które:

To jakoś trzeba oswoić, przyswoić i strawić czy też być strawionym-przemienionym, zanim stanie się to normalną świętością - cudownością życia. Bogowie są tu obecni na odległość myśli, ale potrzeba owego wysiłku i zmagań, sprytu zanim podzielą się swoim podarunkiem: ogniem życia, który im zazwyczaj trzeba wykraść. To jest odwrotność mitu społecznego, który w dzieciństwie widzi najprzyjemniejszy okres życia, później ma nadzieję na obserwowaną łatwość życia innych, a później projektuje rajską starość. W rezultacie dyskomfort dzieciństwa to raj dla terapeutów, bo dzieciaki prześcigają się w przynależności grupowej, życzeniowość to raj sprzedawców, bo status trzeba kupić, a przyszłość to raj firm ubezpieczeniowych i medycznych, bo jakoś trzeba sobie poradzić z poczuciem bezużyteczności. Cudowne życie jest zawsze gdzieś indziej, a buduje się poczucie piekła „Za późno”.


Foruser Foruser Jeżeli chodzi o Energię, to jest to, u mnie, zwykła fizyka, od której nie uciekniemy. Owszem; pełna tajemnic, meandrów i rzeczy dla mnie nieogarniętych. Z tym, że bez sakralizacji. Zjawisko powszechne i tyle. Stąd może pewna „twardość” - jak piszesz Piotrze. Ale nie wynika to z ideologii czy prób zbudowania kolejnego ołtarzyka, a jedynie z oczywistego (mam nadzieję, że dla wszystkich) powszechności Energii. Wszelka ornamentyka „świętości” czy stawiania na wiarę, powoduje jedynie dużo mniejszą skuteczność i pewne zaciemnienie stanu rzeczywistego. A tego się boję, bo mam to już za sobą. Efekty były kiepskie :)


Jaczewski Piotr Jaczewski Może to i stąd się bierze. Ja owych postaci, konkretu też nie „uświęcam”.


Foruser Foruser To witam w Klubie. Może to nieładnie, że ocenię, ale uważam, że będzie Ci znacznie łatwiej o cokolwiek. Bolące kolana blokują mózg :) Przeważnie, chociaż uczciwie przyznam, że nie musi tak być zawsze. Ale do tego trzeba być kimś specyficznym. Ja nie odbieram prawa do robienia po swojemu. Ja jedynie boleję nad skutecznością i pewnym „rozmazywaniem” sedna wielu praktyk, które przez to tracą sens.


Bogowie codzienni i realni


Jaczewski Piotr Jaczewski Właśnie zacząłem się zastanawiać nad kolejną opcją, kanałem kontaktu z bogami tj. relacją. Odruchowo ją pominąłem, bo dla mnie naturą kontaktu z bogami jest utrzymywanie relacji: spotkania z kimś. A przy okazji dzięki temu odnawiamy tutaj przejście od szamanizmu do tantry, od siedzenia przy ognisku i związku z ogniem do rozmów i kontaktu, spotkania z ognistym bogiem czy boginią zmieniającego nasze postrzeganie świata. Zacząłem się nad tym zastanawiać, i stwierdziłem, że zabrakło mi słów na wytłumaczenie zjawiska wchodzenia w kontakt z bogiem/boginią przez relację. Np. jak wytłumaczyć, że ta wredna i złośliwa czy miła i ukochana baba obok jest wołaną boginią?


AZ Ann Zielińska Odnaleźć boga w sobie, boginię w sobie. I z tej perspektywy wchodzić w relację. Z kobietą, z mężczyzną, ze światem. Transcendencja w relacji kobiety i mężczyzny jest uznaniem istniejących różnic, ale też przekroczeniem ich. Szacunek. Tego warto szukać i choćby po to warto pracować z bogami. Może pomogą :)

// Zmiana dnia: zaczyna się 8 marca 2012. //


Jaczewski Piotr Jaczewski Czytam wczorajszą dyskusję i po sobie widzę opowiedzenie się po stronie indywidualnego doświadczenia bogów. Zarysował mi się podział:


NN Enenna Bardzo sobie cenię tego typu doświadczenie i jego poszukuję. Pracując w wicca, mam do czynienia z bogami mówiącymi przez ludzi oraz z wizjami, i uważam to za bardzo satysfakcjonujące. Ja to konkretna kobieta jestem i chcę konkretów.


Jaczewski Piotr Jaczewski Może nie indywidualnie, ale grupowo należy wołać i dostrzegać bogów? Grupa wydaje się być naturalnym nośnikiem Bogów - doświadczenia większego niż indywidualne, ale czy u nas jest miejsce na mediumiczne-ekstatyczne wcielanie się w boskie postaci i ich uczestnictwo w życiu lub ceremoniach? Czy może nasze JA zrobiły się zbyt silne w grupie, w społeczeństwie i nie ma już miejsca na odwiedzających nas Bogów? Jak takie miejsce stworzyć?


NN Enenna W wicca jest miejsce jak najbardziej. Pracujemy w małych grupach i w nich doświadczamy boskiej obecności. Cały rytuał odprawiany grupowo służy temu, by bogowie mogli się przed nami pojawić


Jaczewski Piotr Jaczewski Dalej to po sobie spostrzegłem tendencję do psychologizowania bogów, to tak częściowo ze względu na doświadczenia własne, ale nie wiem, czy to nie taki ogólny trend, w który odruchowo się wpisałem.


NN Enenna To bardzo powszechny trend. Wydaje mi się, że wynika z niechęci do opuszczenia panującego paradygmatu: wszystko musi być takie znajome, niby racjonalne, niby naukowe...


Jaczewski Piotr Jaczewski Należy mu przeciwdziałać? Jak to zrobić? Czy jest przestrzeń u nas (publiczna) na w pełni boskich bogów? I co z tego wynika? Jeśli bogowie realnie toczą swoje życie w tym wymiarze, to co z tego wtedy jest dla nas, dla ludzi? O co się z nimi wykłócać? Czego od nich żądać?

Pojawił się też motyw znany, ale nie eksplorowaliśmy go: Dary dla bogów. Tu, aż się prosi zapytać, czego Bogowie chcą? Jakie są boskie motywy w kontaktach z nami ludźmi?


AZ Ann Zielińska Piotrze, to dzieje się synchronicznie albo ci sami bogowie nas inspirują, też dziś myślałam o grupowym wchodzeniu w to, co nazywamy „pracą z bogami”. Przypomina mi się doświadczenie kręgu i zdumienia nad tym, jaką ma moc, zdecydowanie przekraczającą sumę pojedynczych Ja, którzy w nim uczestniczą.

Postawiłabym jeszcze pytanie - po co pracujemy z bogami? Bo tego potrzebujemy? Bogowie tego potrzebują? ...

[ Enenna] Mówi się, że bogowie mogą zrobić dla nas to, czego my sami nie możemy, a my możemy zrobić dla bogów to, czego oni nie mogą. Ja osobiście pracuję z bogami jako kapłanka dlatego, że tego chcę. Można to nazwać powołaniem kapłańskim. Jest na takie czynności, będące celem samym w sobie, specjalne słowo (robiło wśród studentów mojego kierunku szaloną karierę, i oto proszę, mogę go sensownie użyć): są to czynności autoteliczne. Powiedzmy, że ja potrzebuję pracy z bogami. Powiedzmy, że oni potrzebują. Co to ma za znaczenie? Jeżeli jesteśmy bytami połączonymi ze sobą, rozróżnienie na nas i na nich traci sens.


Bialczynski Czesław Białczyński Chciałbym coś dopowiedzieć do wczorajszej dyskusji. Tak się jakoś złożyło, że wczoraj może z powodu jednostronnego przykładu poszliśmy w kierunku pracy z bogami na polu sztuki. Ja to pojęcie pracy potraktowałem bardzo wąsko, bo nie opisywałem obcowania z bogami, rozmowy z nimi, odczuwania ich obecności, umocnienia własnej psycho-fizyki przez kontakt i obcowanie, nie pisałem na temat przyjemności wspólnego bycia, podróży z bogami, prowadzenia przez światy o których pisał Jacek Dobrowolski - miałem na myśli pracę, czyli działanie w konkretnym celu. Dla mnie praca z Nimi (bogami/energiami) oznacza nie tylko pisanie, nie tylko leczenie, nie tylko wgląd w przyszłość, czasem to wgląd wcale niechciany i w nie moją przyszłość ani moich najbliższych, wgląd który jest udokumentowany na piśmie. (Jeden z przykładów: w mojej powieści „Śmierci buntownika” zamieściłem opis wysadzenia w powietrze Rotundy PKO - opis jak ona wylatuje - widziałem to we śnie dwa lata wcześniej [zanim to się stało faktycznie w 1979 r. - przyp. red.] i opisałem. Co prawda książka nie została nigdy wydana - była tylko czytana prawie w całości w Trójce w 1986, ale to jest w tamtych pożółkłych maszynopisach i jest w tzw „szczotkach składu” które mi wręczono przy rozwiązaniu umowy z Czytelnikiem, po tym jak odmówiłem współpracy z Nową Kulturą i publikacji tego w odcinkach w Stanie Wojennym. Dostałem na pamiątkę „mściwą szczotkę” w 1989, czyli pierwszą odbitkę złożonej książki przed ostateczną korektą i tam to jest - niektórzy na pewno pamiętają czasy „żelaznego składu”. W 1977 kiedy pisałem ostateczną wersję, bo powstawała od 1973 sukcesywnie wpisałem ten wybuch nie jako sen lecz jako fakt fikcji literackiej. Potem, kiedy To się wydarzyło sam brałem to za niesamowity zbieg okoliczności, byłem wtedy naładowany podejściem racjonalnym i wciąż mocno pod wpływem różnych zachodnich lewicujących filozofii). Był to czas „prób” kontaktów, kiedy bogowie zjawiali się kiedy chcieli i jak chcieli, a mnie udawało się to odczytać lub nie. A więc wgląd w przyszłość, leczenie, ale też sprawy praktyczne, które często omijamy autocenzuralnie - pieniądze i praca w sensie stanowiska, które pozwala zaspokoić wszystkie potrzeby rodziny.

Powiedziałbym, że bogowie spełniali przez całe moje życie moje pragnienia (także te ukryte) - czasami spełniali je bardzo przewrotnie. Czynią to nadal - coraz intensywniej. Czasami było to wręcz spełnianie próżnych zachcianek, czasami „na tak” czyli: Masz i baw się, a czasami przewrotnie w postaci wyjątkowo trudnego, wieloletniego doświadczenia - np. podwójnej miłości - na zasadzie chciałeś wiedzieć czy możliwe są dwa tak wielkie uczucia w życiu jednego człowieka, jakby wyglądało to drugie, czy będzie takie mocne, czy można mieć dwa na raz - to masz i posmakuj. Tak to drugie jest tak samo żarliwe, zaborcze, pełne, dogłębne, związujące fizycznie i psychicznie - a teraz sobie z tym radź, rozwiąż to i zrozum dlaczego człowiek powinien mieć na raz tylko jedną miłość w życiu. Masz po prostu tylko jedno życie a zachciało ci się przeżyć w jednym czasie dwa - Jesteś zmęczony?! A to już twój problem ja ci dałem co chciałeś.

A więc oczywiście praca z bogami to też odkrywanie - jak pisał Piotr czy Ratomir – doświadczanie łaski jak pisała Ann - to zawsze też nauka, pokorne przyjmowanie - bo jeśli już obcujesz i pozwalasz sobie na TO, to musisz być przygotowany że dostaniesz „to” co Oni zechcą ci dać, w taki sposób, że być może padniesz ze zdziwienia, że być może pójdzie ci to w pięty. To może być przywołany Ktoś inny niż ten kogo sobie wyobrażałeś, np. Wielki Destroyer - Przepląt (Perepułt - a pere - to wiadomo nie tylko przeputać - stracić, zatracić się, ale też prać, uderzać jak piorun, niespodziewanie, tłuc, walić jak w bęben, rozdzierać).

Ann pyta - Po co pracujemy z bogami? Oczywiście praca po to by osiągnąć niewspółmierne efekty w postaci naładowania dynama, naenergetyzowania się, czy czegoś równie trywialnego może się wydawać nadużyciem. A co powiecie na pracę po to, by po prostu dobrze materialnie egzystować, nie przejmować się forsą i t.p. - też trywialne, ale czy nie o to pytają ludzie wróżek - zdrowie, pieniądze, miłość - będzie nie będzie, kiedy będzie. Wojtek wspominał w pewnym momencie o obciachu i była też mowa o wstydzie. Pisał Kazimierz Moszyński o scenach, które widział jeszcze w XX wieku po wsiach Podola, a sceny te znamy też z Nowej Gwinei współczesnej, z Amazonii i ze starożytnych kultur Persji, Grecji - Poganie mają prosty i zdrowy stosunek do bogów - Bogowie dajcie nam deszcz! Bogowie dajcie szczęście! Bogowie sypnijcie grosza! Nie dasz?! Nie dajesz?!! To Masz - I święty posąg we wściekłym ataku obrywa rózgami, batem, chabinką, albo pod ciosem siekiery pada i ląduje w rzece - od razu człek czuje się zdrowszy - no bo jest zdrowszy po takim rozładowaniu stresu. I powiedzcie - czy bogowie nie zadziałali, choć chłop może tego nie zauważył i nie wie. I czy nawet nie dostał co chciał, ale po prostu też o tym nie wie - bo zdrowie to też bogactwo - może większe niż ten deszcz i złote monety. Oczywiście potem będzie opamiętanie, kajanie się i inne czynności razem z ofiarami. Dzisiaj to wszystko może być bardzo wysublimowane, przeniesione na zupełnie inne poziomy, zasłonięte barierami i zasłonami, ale co do istoty czy tak bardzo różne? Chyba nie. To jest według mnie zdrowe i poprawne podejście - bez wstydu i obciachu.

Każde obcowanie z nimi jest korzystaniem tylko z tego, co sami nam dadzą i na tyle na ile potrafimy to wykorzystać.

Każde, najbardziej błahe doświadczenie i najlichsza praca udoskonala nas i rozwija - nawet jeśli wydaje się że to destrukcja.

Każde ich działanie jest i tak przepuszczeniem przez nasze psycho-ciała ich Pola, ale tylko tego z Niego, na co zdołamy się otworzyć, ale też i tylko w ten sposób który Oni kontrolują.

Po co pracujemy - ja pracuję, korzystam, rozmawiam, bywam w różnych światach - czasami dla przyjemności, czasami bo skoro już do tego dopuściłem to teraz nie ma zmiłuj się Oni też czegoś chcą a jak Oni chcą to spróbujcie im odmówić. Czasami nonkonformizm - na przykład ciągłe parcie pod prąd otaczającej cię Rzeczywistości - wywołuje znużenie, zmęczenie, depresję. Odczucie, że są chwile a może długie lata, a może całe twoje życie jest tą chwilą, że nie kierujesz sobą, może być bardzo dyskomfortowe. Za czasów Filipa Kapleau, kiedy w 1975 i później był w Krakowie, razem z Olą Ulatowską-Porter zaczynałem praktykować zen, był tam z nami chłopak, alpinista - jednocześnie sąsiad z Czerwonego Prądnika - żona i dwie urocze dziewczynki - mieszkali naprzeciw moich okien. W 1977 on wyskoczył z balkonu na moich oczach: 1 września, kiedy miał odprowadzić córeczkę do szkoły do 1 klasy. Dla niego to było jedyne rozwiązanie - tego „kontaktu”. Więc tak też może być, ale powiem wam, że długo się zastanawiałem dlaczego się to stało na moich oczach. Karmiłem moją córkę w kuchni, vis a vis był balkon ich gościnnego pokoju - słoneczny piękny dzień. Przypadkowy rzut oka za okno, kiedy dwuletnie dziecko karmisz łyżeczką z jabłkiem tartym - taka proza można rzec. Czy wielu ludzi może powiedzieć że widziało taki moment i że rozumiało co się dzieje za oknem, kiedy on Leci i Uderza - raz na zawsze?

Ale to oczywiście jest margines, o którym warto pamiętać zawsze i może miałem to zapamiętać sobie na zawsze jako wskazówkę - Nic na siłę, nic przedwcześnie, nic na co nie jesteś gotowy. I żadnej pychy! Ale nie żebyś się bał, żebyś się wycofywał - tylko teraz siądź sobie na tyłku i naucz się co to jest TAO. Musisz się nauczyć, że jest to co jest i nie będzie inaczej i przyjmować to co jest i jakie jest.

Podsumowując - praca z bogami to zaszczyt i czasami męka, ale zawsze tylko to co jest i co ma być. - Z Ich strony jest to Propozycja Nie Do Odrzucenia.


Jaczewski Piotr Jaczewski Po zadaniu tych pytań dzisiaj łazi za mną temat rytmu, synchroniczności i asynchroniczności! Patrz w Tarace: 43. Tao, Taniec i Sztuki Walki - Rytm i Bogowie - związku Bogów z tańcem i walką.

Choć to może też być kolejny duch czasu, bo po przeczytaniu Wojtkowego wpisu o duchowości astrologii (61. Duchowy wymiar astrologii - co to jest?) w kontekście naszej dyskusji o bogach korciło, by podpuścić go na nazwanie astrologów Boskimi Voyeurystami, podglądaczami sfery bogów! ;)


Bialczynski Czesław Białczyński Czy doznaliście kiedyś w trakcie „pracy” boskiego dotknięcia? Albo czy zdarzyło się wam że ktoś kogo nie ma fizycznie dotknął was w trakcie prozaicznych życiowych czynności, jakie wykonujecie - tu akurat parzenie herbaty - a zaraz potem czujecie ze 100% pewnością jego obecność. Obecność po prostu, przyjazną, spokojną, bez intencji - a potem odchodzi. Nie ma nic więcej. Może to jest jakiś wstęp.


AZ Ann Zielińska Przejeżdżałam dziś przez miejsce, w którym kilka dni temu za sprawą ludzi i bogów zderzyły się dwa pociągi. Nie da się nie pomyśleć o śmierci. Władzę nad nią od zawsze oddajemy bogom. Czy Oni faktycznie są bardziej tam niż tu...?

Przeczuwam, że są obecni tak samo w chwili, kiedy umieram, jak i wtedy, gdy piję herbatę. A kontakt z Nimi możliwy jest dzięki uważnej obecności (tę herbatę przywołuję poruszona piękną opowieścią Czesława Białczyńskiego). Uważność, czy też świadomość pozwala poczuć rytm, współbrzmieć (dzięki, Piotrze za to przypomnienie).

I jeszcze jedno skojarzenie ważne tutaj dla mnie - tęsknota - za transcendencją, za częścią „ja” znaną zapomnianą.

Wiem, że pozostaję w przestrzeni poezji i nie ucieknę od tego, bo poezja pozwala mi być i spotykać się.

Jednocześnie słyszę inne głosy, które rozświetlają ciemność, każdy na swój sposób. To też transcendencja - usłyszeć i uznać postrzeganie rzeczywistości odmienne niż moje, zachwycić się nim.

Tak właśnie mam w tej rozmowie, która dla mnie sama w sobie jest spotkaniem z bogami.


NN Enenna Bogowie dla mnie są całkiem codzienni i realni. W mojej religii symbolem Bogini jest Księżyc i za każdym razem, kiedy go widzę, mam zwyczaj go pozdrawiać. Czuję wtedy boską, zwykłą obecność. Inną sprawą są bezpośrednie spotkania, kiedy spotykam bogów podczas rytuałów. Wtedy obecność jest o wiele intensywniejsza, chociaż nadal bardzo przyjazna. Nie jest przerażająca ani przytłaczająca, jak w przypadku innych nieludzkich bytów. Dla mnie bogowie są istotami z tego samego porządku, co ludzie, dlatego też praca z nimi jest naturalna i bezpieczna - tak samo jak z ludźmi. Tak bogów, jak i ludzi dobrze jest traktować z szacunkiem i życzliwością, a odpowiedzą tym samym.



dyskusja Taraki

Komentarze: 3

1. "praca" z Bogami? • autor: Katarzyna (2012-03-22 15:15:42)

Piszecie bardzo ciekawe rzeczy, ale... :-) Wydaje mi się, że bez względu na religię czy tradycję, określenie "praca z bogami" jest jakąś dziwną hybrydą. Ostatecznie mógł by go użyć szaman, gdyby nie to, że o ile wiem, szamanizm nie jest religią. Szaman to w pewnym sensie czarownik, który przez określone praktyki wpływa na rzeczywistość. Szaman nie powie: "niech się dzieje wola boża". Szaman dotąd będzie próbował kogoś uleczyć, aż mu się uda, albo aż uzna, że jest za słaby żeby to zrobić. Szaman jest sam, nie ma nad sobą żadnego boga. Wokół niego są duchy, nad którymi może panować, albo z którymi może się zaprzyjaźnić albo walczyć. Mogą mu pomagać albo szkodzić. Jako osoba wierząca odczuwam, że określenie "praca z bogami" jest po pierwsze bluźnierstwem, a po drugie właśnie jakimś dziwnym neologizmem w stylu New Age. Kojarzy mi się z jakimś ogłoszeniem, które kiedyś widziałam: "praca z energiami". Wydaje mi się to jakieś niepolskie, coś jak kalka z angielskiego może? "Praca z Wicca"? Wicca to religia, mogę zrozumieć, że ktoś jest jej wyznawcą. Pracować mogę z ludźmi w tym sensie, że razem nad czymś pracujemy. Z bogami, Bogami, bogiem lub Bogiem człowiek wierzący może rozmawiać, może Ich/ich/jego/Jego czcić, prosić o coś, dziękować Im/im/jemu/Jemu za coś, podziwiać, bać się (np. gniewu), odczuwać obecność; jak Żyd można się z Bogiem kłócić lub akceptować Jego wyroki... Coś pominęłam? Nie ma tego dużo. Na czym miała by polegać "praca z bogami"?
Wg Frazera religia polega na tym, że człowiek nie jest równy bogom. Oni kierują losem człowieka według własnego upodobania. Natomiast w przypadku magii (szamanizm zaliczyła bym do tradycji magicznych) po prostu nie ma bogów, tylko duchy i rządzące światem bezosobowe prawa natury. Tyle w sprawie języka.
Ode mnie natomiast: podoba mi się, że przedstawiacie to co czujecie, jakie macie wrażenie, to co gra w sercu i duszy:-)

[foto]2. Godswork • autor: Piotr Anansi Jaczewski /Piotr Jaczewski (2012-03-23 15:23:54)

Odpowiedziałem.
W skrócie: jeśli jest się przywiązanym do wertykalnej, hierarchicznej rzeczywistości to koncepcja "pracy z bogami" istotnie jest nonsensowna.

3. a ja na to: • autor: Katarzyna (2012-03-26 11:46:32)