Przejdź do Taraki "dużej" - na szeroki ekran
zdjęcie Autora

2009-03-31

Jacek Dobrowolski

Obecność tu i teraz: wywiad z Toni Packer
Z książki Toni Packer „Światło odkrywania” Wydawnictwo Jacek Santorski & Co., 2007

W Tarace za uprzejmą zgodą Wydawcy


Energia życiowa może być tu we wszechobejmującej przytomności, niezaburzana kreowanymi przez nasze myślenie podziałami. Każdy może doświadczyć tego stanu istnienia, które jest prawdziwym istnieniem.

Toni Packer
Toni Packer, 1978, foto: Wikipedia


Jacek Dobrowolski: Toni, pracujesz z ludźmi w Ameryce, Niemczech, Wielkiej Brytanii, Szwecji, Holandii i w Polsce, do której przyjeżdżasz od 1975 roku. Podkreślasz, że pomimo  indywidualnych i narodowych różnic wszyscy jesteśmy do siebie bardzo podobni, ponieważ jesteśmy istotami ludzkimi, a różnice są czymś powierzchownym. Jednak mimo wszystko wydają się one bardzo duże. W kontekście wyobrażeń dotyczących narodowej tożsamości i temperamentu można powiedzieć, że polska kultura ma charakter katolicki i dominuje w niej archetyp matki, natomiast w pozostałych odwiedzanych przez ciebie krajach dominuje protestantyzm i archetyp ojca. Czy ze względu na twoje niemieckie pochodzenie łatwiej ci pracować z Niemcami? Czy Niemcy są rzeczywiście bardziej poważni i pilniejsi? Czy Amerykanie są faktycznie nastawieni bardziej praktycznie i mniej przejmują się ideologią niż Europejczycy? Czy Szwajcarzy są bardziej introwertyczni, a Polacy bardziej bałaganiarscy? Czy też to wszystko jedynie stereotypy, a podobieństwa są głębsze niż różnice?

Toni Packer: Śmiałam się jak wymieniałeś te wszystkie rozmaite cechy brzmiące jak stereotypy. Przypuszczalnie każdej z nich można by doszukać się u osób przyjeżdżających na odosobnienia medytacyjne. To prawda, że istnieją  między nami różnice kulturowe i osobowościowe. Stanowią one po prostu nieodłączną część naszego  ogólnego  uwarunkowania, i jest naprawdę ważne, żeby je sobie właśnie głęboko uświadomić. Nie, nie mam wrażenia, żeby mi było łatwiej pracować z Niemcami. W pewnym sensie większość osób, które spotykam i z którymi pracuję podczas odosobnień medytacyjnych w Ameryce i gdzie indziej, znam lepiej od ludzi, wśród których dorastałam. W dzieciństwie i w okresie dorastania w gruncie rzeczy nie miałam kontaktu ani z medytacją ani życiem duchowym. Kiedy potem wróciłam do Niemiec, by wygłaszać mowy i spotykać się z ludźmi, przypominało to niemal uczenie się nowego języka.

Wracając zaś do pytania, które zadałeś na początku: kiedy siedzimy w ciszy, otwarcie słuchamy i obserwujemy, co dzieje się z chwili na chwilę, to różnice narodowościowe znikają.

Jacek: A co z różnicami w sposobie wyrażania uczuć?

Toni: Różnice w sposobie wyrażania uczuć...

Jacek: W zależności od narodowości.

Toni: Doprawdy nie potrafię nic o tym powiedzieć, w każdym razie nie w związku z tego rodzaju pracą, która polega na spędzaniu wielu godzin w ciszy i dość głębokim wnikaniu we wszystko. Może pojawić się gniew. Lęk. Albo znudzenie. Przez większość czasu obecne jest jakieś pragnienie albo tęsknota za czymś. Nie ma niemieckiego gniewu czy polskiego lęku, szwedzkiej nudy, holenderskiego pragnienienia albo angielskiej tęsknoty. Lęk to lęk, gniew to gniew, nawet jeśli przyczyny lęku lub gniewu są odmienne u poszczególnych osób lub w różnych krajach. Otwartość cichego słuchania nie jest uwarunkowana kulturowo, jest tak natomiast z przeszkodami, które je blokują.

Jacek: Rozumiem. A podejmując kolejną kwestię - Ośrodek Springwater wydaje się miejscem niezwykle demokratycznym. Starasz się nie dominować. Podczas odosobnień, na których cię nie ma lub których jesteś zwykłą uczestniczką [w styczniu każdego roku], każdy może wygłosić mowę. Nie ma żadnej ustalonej hierarchii. Czy twoim zdaniem praca wykonywana w takim miejscu, w tego rodzaju społeczności, stanowi antidotum na polityczne i duchowe tyranie, jakie spotykamy na całym świecie?

Toni: Nie myślę w kategoriach przeciwieństw czy antidotum. Po prostu robimy - ja po prostu robię - to, czego nie sposób nie robić. Wydaje się zupełnie naturalne, że gdy pracuje się razem, słuchamy siebie nawzajem - z uwagą, z otwartością, starając się zrozumieć, co ma do powiedzenia druga osoba, i nie zakładając z góry, że znamy odpowiedzi. Mam głębokie poczucie, że przy podejmowaniu wspólnych decyzji jest ważne, by każdy mógł przedstawić swoje pomysły i wyrazić odczucia. Zamiast by kilka osób decydowało o rozmaitych kwestiach gdzieś na osobności, znacznie lepiej jest by wszyscy wzajemnie się wysłuchali, zaznajomili z wieloma sugestiami, z wieloma faktami, może i wieloma emocjami.

Jacek: Tak, pamiętam jedno z zebrań obsady Ośrodka. Atmosfera była rzeczywiście znakomita. Uczestniczyłem w wielu takich spotkaniach w rozmaitych ośrodkach, i to w Springwater było z pewnością najserdeczniejsze, pełne troski i szacunku. To bardzo piękne.

Toni: To zdumiewające, jak ludzie pracujący wspólnie przez pewien czas potrafią nauczyć się wzajemnego słuchania, choć nie jest to wcale łatwe. Nie nawykliśmy słuchania siebie nawzajem. Jesteśmy pod ciągłą, przemożną presją własnych wyobrażeń, z którymi głęboko, najczęściej nieświadomie, się utożsamiamy. Pragniemy lansować swoje idee, a przy okazji siebie samych. Nie ma miejsca na słuchanie, gdy czekamy jedynie na tym, żeby przeforsować własny punkt widzenia. Słuchanie czyjejś wypowiedzi w milczeniu, bez przerywania, to coś rzadkiego, jednak może się zdarzyć. Przy pewnej dozie cierpliwości można w sobie z czasem wykształcić taką zdolność słuchania. Jest w niej wiele siły.

Jacek: A zatem Ośrodek Springwater jest nie tylko miejscem dociekań medytacyjnych, ale może być także postrzegany jako szkoła demokracji.

Toni: Brzmi to zdecydowanie zbyt intelektualnie i ideologicznie. Cokolwiek tu się dzieje, stanowi raczej naturalny wyraz istnienia i troskliwej pracy - z innymi i z samym sobą.

Jacek: Dlaczego tak często przeciwstawiamy się zewnętrznym - politycznym albo religijnym - tyraniom - a tak łatwo ulegamy  duchowym?

Toni: Właśnie, sama się nad tym zastanawiałam. Wiele osób sięga do tradycji duchowych, ponieważ buntuje się przeciwko tyranii i cierpieniu, jakich doznała ze strony represyjnego systemu politycznego czy religijnego. Po cóż więc podporządkowywać się autorytetowi duchowemu? Czy w ogóle zdajemy sobie sprawę, kiedy tak się dzieje, czy też pozostajemy tego nieświadomi? Czy wierzymy - sami z siebie albo w wyniku perswazji nauczycieli - że autorytet w sprawach duchowych różni się od innych rodzajów autorytetu i jest niezbędny do duchowych poszukiwań? Czy odnosimy się czołobitnie do nauczycieli duchowych, wierząc w ich swoistą nietykalność? Nieomylność? Wszechwiedzę? Doskonałość? W wielu kościołach, świątyniach i ośrodkach duchowych kapłan czy nauczyciel zajmuje miejsce starannie oddzielone od przestrzeni, w której zbierają się zwykli ludzie.

Uwielbiamy utożsamiać się z osobistościami, którym przypisujemy jakieś szczególne moce. Sami czujemy się dzięki temu trochę nimi obdarzeni. Niektórzy naprawdę się na mnie złoszczą, kiedy mówię, że nie mam zamiaru być dla nich autorytetem, że to co mam do przekazania, może być przez każdego zakwestionowane, zbadane i odkryte na drodze bezpośredniego wglądu. Nikt nie może odkryć prawdy za kogoś innego. Są osoby, u których wywołuje to gniew i mówią: "Ale ja  potrzebuję autorytetu.  Chcę,  żebyś została moim nauczycielem. Sprawiasz mi zawód".

Jacek: Chcą czuć się bezpiecznie.

Toni: Tak, utożsamiając się z kimś, chcemy zapewnić sobie poczucie bezpieczeństwa i mocy. Może dla niektórych z nas jest to powrót do dzieciństwa, kiedy mogliśmy trzymać rodziców za rękę i bezkrytycznie wierzyć w ich opiekę i wszechwiedzę.

Jacek: Inne pytanie. W Polsce, lekarze niezwykle rzadko mówią prawdę śmiertelnie chorym pacjentom. Uzasadniają to w taki sposób, że większość ludzi nie byłaby zdolna poradzić sobie z tą wiedzą. Czy nie jest to po prostu wymówka i czy nie jest raczej tak, że w gruncie rzeczy to sami lekarze nie wiedzą, jak sobie radzić z sytuacją?

Toni: Rozmyślaliśmy z mężem nad tą kwestią i nad tym, czy chory powinien wiedzieć o swoim stanie, ponieważ mój mąż cierpiał na raka, który obecnie jest w fazie cofania się. Z naszego pobieżnego rozeznania wynika, że bardzo często lekarze nie są po prostu pewni, czy schorzenie jest istotnie nieuleczalne - zdarzają się bowiem zdumiewające przypadki remisji. Cóż zatem można o tym miarodajnego powiedzieć? Pewien lekarz napisał, że niektórzy pacjenci umierają, po zapoznaniu się z postawioną diagnozą. Gdybym była lekarzem, nie kłamałabym komuś z obawy, że nie będzie umiał przyjąć prawdy, lecz raczej zastanawiałabym się, czy rzeczywiście ją znam. Nie byłabym tak pewna słuszności rokowań opartych na historii wcześniejszych przypadków choroby. Pewne jest tylko to, że nie sposób przewidzieć, co się może przydarzyć komuś z nas za chwilę, jutro czy w przyszłym roku.

Dalej, przypuszczenie, że pacjent nie poradzi sobie z myślą o umieraniu, wymaga przemyślenia, prawda? To możliwe, że sam lekarz nie umie dać sobie rady z wyobrażeniem o śmierci. Wielu lekarzy nigdy nie kwestionuje zasady przedłużania życia i przeciwstawiania się śmierci za wszelką cenę. Śmierć uważana jest za coś okropnego, coś co należy odsuwać tak długo, jak to tylko możliwe, bez względu na wynikające z takiego działania cierpienia pacjenta. Jeśli więc lekarz sam boi się śmierci, to jak może czuć się swobodnie w obecności umierającej osoby?

Jacek: Właśnie. Jest też kwestia autorytetu lekarza. Jak każdy profesjonalista, nie może powiedzieć, że czegoś nie wie, więc czasem nie mówi nic.

Toni: Tak. Bardzo często pacjenci są mądrzejsi od swoich lekarzy. Bywa, że...

Jacek: Mają przeczucie...

Toni: Tak.

Jacek: Obie strony prowadzą jednak często grę pozorów.

Toni: Niedawno umarło na raka dwoje moich bliskich przyjaciół. Żadne z nich nie zgodziło się na takie formy leczenia, jak radioterapia czy chemioterapia. Jedna z tych osób nie brała nawet żadnych środków przeciwbólowych. Obydwie chciały umrzeć w pełni przytomnie. Otoczone były opieką najbliższych i umarły bez heroicznych zmagań, nawet bez obecności lekarza. Nie wydawało się, żeby lęk czy ból stanowiły problem. Powinniśmy się wnikliwie przyjrzeć naszemu przekonaniu, że śmierć to coś okropnego, czego należy się obawiać.

Jacek: Tak. Co byś, Toni, poradziła umierającej osobie?

Toni: W tej chwili nie wiem, co bym powiedziała. Musiałabym znaleźć się w takiej sytuacji. Ci moi umierający przyjaciele nie prosili mnie w gruncie rzeczy o radę. Doceniali raczej moją bezwarunkową obecność, wyrażaną w listach i rozmowach telefonicznych.

Jacek: Tak.

Toni: Obecność. Bycie tutaj. Bez lęku. Bez wyobrażeń. Nie pragnąc niczego dla siebie. Z jedną ze wspomnianych przyjaciółek często rozmawiałyśmy przez telefon i początkowo dużo się śmiałyśmy. Mówiła, że nie boi się umierać. Od dawna wiedziała, że nie przetrwa tej choroby. Poprosiła męża, aby, kiedy będzie umierała, zadzwonił do mnie i przytrzymał jej słuchawkę, żeby mogła mnie słyszeć. Wiernie spełnił jej prośbę. Za którymś razem, kiedy zadzwonił, słyszałam tylko jej oddech, już bez żadnych słów. A potem, któregoś dnia zadzwonił i powiedział "Właśnie przestała oddychać", lecz ja nadal do niej mówiłam.

Jacek: Tak.

Toni: I nie przypominam sobie dokładnie, co wtedy powiedziałam, ale było to coś takiego: "Nie ma się czego obawiać. Nie ma się czego chwytać ani dokąd iść. Wszystko jest właśnie tutaj. Jesteśmy wszyscy w domu".

Jacek: Tak. Uważasz zatem, że osoba, która umiera, a która już wcześniej zaangażowała się w dociekanie, w zapytywanie, powinna to kontynuować, powinna być szczególnie uważna?

Toni: Chodzi o to, żeby być uważnym  teraz,  tak. I żebyśmy zdawali sobie jasno sprawę, gdy jesteśmy jeszcze zdrowi i pełni sił, że nie jesteśmy tylko tym ciałem-umysłem. Nasze silne utożsamienie z ciałem-umysłem jako odrębnym bytem, podzielonym wewnętrznie i oddzielonym od innych ludzi, od przyrody, od wszechświata, jest po prostu błędne. Każdy z nas może bezpośrednio dojść do prawdy. A zatem czy możemy już teraz, za życia, pozwalać umierać fałszywym założeniom o tym, czym jesteśmy, pozostawiając tę kwestię całkowicie otwartą? Czy może pozostać tylko głębokie, ciche, pozbawione wszelkiej wiedzy dziwienie się, prawdziwe zapytywanie o to, czym jestem? Wyobrażenia i przypuszczenia mogą nagle ustąpić na rzecz czegoś całkowicie cichego, pustego, bezczasowego i czystego - wszechprzenikającej esencji.

Jacek: Która jest nieśmiertelna i niezniszczalna.

Toni: Tak, właśnie tak. Nieśmiertelna i niezrodzona. Można jej doświadczyć jeszcze w tym życiu,  zanim  fizycznie umrzemy. Przypominasz sobie może - nie wiem, kto jest autorem tych pięknych słów...­

Jacek: "Ten kto umrze, zanim umrze, nie umiera, gdy umiera"?

Toni: Tak, właśnie. Tak.

Jacek: Czy masz jakieś przeczucia na temat tego, jak długo będziesz żyła? Nie proszę o to, żebyś nam powiedziała. Ale jeśli nie masz, to czy w ogóle jesteś tym zainteresowana?

Toni: Nie. Nie jestem. I nie dysponuję żadną wiedzą na ten temat. Czuję się obecnie bardzo zdrowa i w pełni sił, i ten umysł nie jest zaprzątnięty  takimi myślami.

Jacek: A czy chciałabyś wiedzieć?

Toni: Chodzi ci o to, że gdybym wiedziała o istnieniu kogoś zdolnego wskazać datę mojej śmierci, to czy chciałabym go odnaleźć i zapytać?

Jacek: Bo gdybyś to wiedziała, mogłabyś lepiej uporządkować swoje życie. Może to cenna informacja, może każdy powinien być naprawdę zainteresowany jej uzyskaniem?

Toni: Teraz lepiej rozumiem twoje pytanie. Ale ja już  teraz, na bieżąco odczuwam radość ładu panującego w najdrobniejszej rzeczy teraz  z chwili na chwilę.

Jacek: Tak, jesteś rzeczywiście dobrze zorganizowana, a zarazem spontaniczna i bardzo radosna. Znam cię od wielu lat i jest to dla mnie dowodem twojej wewnętrznej siły, że widząc taki ogrom bólu i wskazując jego obecność, jednocześnie nie tracisz żywotności i zdolności cieszenia się każdą chwilą.

Toni: Tego wcale nie trzeba tracić. Kiedy pojawia się myśl o śmierci albo gdy ktoś - tak jak ty - o to pyta, mówię, że tak, oczywiście, nadejdzie kiedyś czas umierania, i wówczas to właśnie będzie się działo, bez potrzeby zmieniania czegokolwiek. Jeśli zaś chodzi o rady odnośnie życia i umierania z chwili na chwilę... jeśli potrafimy być w pełni tym, co jest, nie pragnąc niczego innego, to wszystko jest w porządku. Wszystko  jest  w porządku!

Jacek: Tak, tak. Czy mogę zapytać o coś jeszcze? Pamiętam, jak dość niedawno powiedziałaś, że nigdy nie spotkałaś osoby pozbawionej ego. Czy chciałaś przez to powiedzieć, że takie osoby nie istnieją, czy że są wielką rzadkością, albo że się ich nie spotyka wśród współczesnych nauczycieli duchowych?

Toni:  To jest całkowicie możliwe, by istoty ludzkie takie jak ty i ja były po prostu obecne, bez ciągłego myślenia o sobie, martwienia się o siebie, projektowania siebie i potrzeby stawania się kimś ważnym albo nieważnym. Energia życiowa nie musi się wcale wikłać w tę ogromną, odwieczną sieć "ja", pełną wyobrażeń, utożsamień, wspomnień, pragnień, lęków i iluzorycznego poczucia bezpieczeństwa. Może być bezpośrednio dostępna - w pełni obecności, niezaburzana kreowanymi przez nasze myślenie podziałami. Każdy może doświadczyć tego stanu autentycznego istnienia. Chodziło mi o to, że nie znam nikogo, kto pozostawałby w tym stanie  przez cały czas.

Jacek: Słusznie, słusznie.

Toni: Ale właśnie tego zawsze pragniemy...

Jacek: Mamy jakieś wyobrażenie... ­

Toni: Mamy jakieś wyobrażenie i przypisujemy pewnym osobom doskonałość, ponieważ z jakiegoś powodu jest w nas przeogromna potrzeba, by wiedzieć, że takie są takie doskonałe osoby, żeby je czcić, utożsamiać się z nimi albo żeby się ich obawiać. Człowiek lęka się, że nie będzie mógł im dorównać, dlatego jest wobec siebie surowy i wytyka sobie niedoskonałości. Oni są przecież tacy idealni, pojawia się więc myśl "Dlaczego nie mogę być do nich podobny?". Dlatego tak pomocna jest rezygnacja z ideału doskonałej istoty ludzkiej - w ten sposób można przerwać błędne koło ciągłego porównywania i osądzania siebie. Wtedy możemy zetknąć się z tym, czym rzeczywiście w danej chwili jesteśmy - my i wszyscy inni. Czy to brzmi sensownie?

Jacek: Tak, powinniśmy porzucić nawyk ciągłego porównywania.

Toni: Powinien on zostać przejrzany na wskroś. Czy to wszystko, co teraz się dzieje, może stać się przejrzyste? Cały ten mechanizm porównywania - kreowanie ideałów i porównywanie się z nimi, co prowadzi albo do poczucia wyższości lub niższości oraz do cierpienia na skutek emocji ogarniających całe ciało w reakcji na osądzanie?

Jacek: Dziękuję ci. Skończyliśmy.

Toni: To już wszystko?

Jacek: Tak.

Toni: Cieszę się.

Jacek Dobrowolski
Toni Packer
w listopadzie 1993 roku



Jacek Dobrowolski pełnił rolę tłumacza Toni podczas jej warsztatów i odosobnień medytacyjnych w Polsce.

Zobacz też: Pamięci Toni Packer (5.07.1927 - 23.08.2013), Jacek Dobrowolski, 05 września 2013.

Obecnie kontynuatorem "linii przekazu" Toni Packer jest Stephan Bielfeldt; o medytacjach z nim czytaj w dziale ogłoszeń.



Jacek Dobrowolski

Komentarzy nie ma.